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 La "polémique" Batman

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Lucky Jack
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MessageSujet: La "polémique" Batman   Mer 11 Juil - 10:11

Edit:
Le titre est un peu pompeux, je sais, mais je viens de le modifier pour qu'il soit plus en accord avec le sujet Smile



Alors, ici, ce n'est pas d'un film à venir dont je vais "parler" mais des deux premiers opus des Batman réalisés par Christopher Nolan.
Je suis tombé il y a peu sur cette analyse de film qui fait le rapprochement entre le héros et la chute du World Trade Center, sur le revirement de personnage entre les versions de Burton et de Schumacher et le héros des années post 2001.

Comme je sais que la plupart des personnes présentent sur ce forum sont sensibles aux films de super héros (la discussion sur le 3ième opus battant actuellement son plein Smile ) je me suis dit que ça pourrait être sympa de partager ça avec vous et d'échanger des idées et des ressentis sur la question, pour ceux que ça intéresse.

Bon, personnellement, je suis pas entièrement d'accord avec tout ce qu'il dit, je trouve ça parfois un peu tiré par les poils du c*l, parfois trop extrapolé. Malgré tout, ce type a l'air de savoir de quoi il parle ( pas besoin d'être doctorant pour se rendre compte que c'est pas un kikoo qui fait la critique d'un film après être allé au mac do) et m'intéressant assez au processus de création et de réalisation d'un film, je ne peux m'empêcher de me dire que tout ça est plus que pertinent.
Bon, au passage, je rappelle que, contrairement à bon nombre d'entre vous, je ne fais pas partie directement d'une filière cinéma et que mon oeil sur certaines choses n'est peut être pas encore assez aiguisé Smile

Et voici donc la vidéo qui m'a titillé:

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Elle dure une bonne demie heure, donc prévoyez un peu de temps si jamais !
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Benji
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MessageSujet: Re: La "polémique" Batman   Mer 11 Juil - 22:50

Bon je viens de la regarder et je dois dire que je suis contre tout ce qui est dit là dedans, le mec voit des références au 11 Septembre là où il n'y en a pas ... Pratiquement tout ce qu'il cite sont des références de Nolan aux comics, dont la plupart ont été écrit avant le 11 Septembre 2001 ....

Alors le pire étant le truc sur la préparation de Batman ... c'est de la paranoïa d'y voir un rapport avec le 11 Septembre ... (Surtout comparer Batman Forever à Begins c'est stupide car le but des deux films n'est pas le même Forever étant comique et Begins étant sérieux). Pareil le montage je vois vraiment pas le rapport, c'est n'importe quoi y a juste rien qui a un rapport ...

Alors oui le mec a l'air cultivé, mais il l'utilise pas de la bonne façon ... Tout ce qu'il cite a soit un rapport avec les Comics et non au 11 Septembre soit à la méthode de filmer de Nolan qui n'a aucun rapport aussi. Bref 30 min pénible à regarder d'un mec totalement parano Evil or Very Mad
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kalamayo
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MessageSujet: Re: La "polémique" Batman   Jeu 12 Juil - 11:02

oulà là lucky Jack ! Ne sais-tu pas qu'il est formellement I-N-T-E-R-D-I-T de toucher à un cheveu de Batman ! Surtout à une date aussi critique, à deux semaines de la sacro-sainte sortie du Dark knight risezizzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz.
Que de temps il ne fallut pas pour t'attirer quelques véhémences !

Bon, moi aussi je suis un gros geek de Batman, mais sans avoir lu les comics. Ho ça va chacun ses défauts.

Moi je trouve que c'est pas con ce qu'il dit. Et si effectivement je n'y connais rien au comics, je ne peux que me référer aux films comme notre interlocuteur le fait. Pas à un seul moment il ne fait référence aux comics, à juste cause ! En réalité on ne parle pas de Batman et de son univers, mais bien de l'industrie cinématographique au final...Ce qui est dit pour les Batman de Nolan peut être reporté à d'autres films comme "The Avengerzzzzzzzzzz" ou plus flagrant encore "Iron man" ou même "The expendables"....
Et moi je vois très bien les références, elles crèvent les yeux. Les immeubles détruits, les cendres qui tombent, le terrorisme, mais la on parle bien de choix esthétique apporté aux films. Bien sur que les éléments du film sont tiré du comics (heureusement encore il manquerait plus que ça) mais là on parle essentiellement de choix esthétiques et un peu scénaristique. Il m'étonne d’ailleurs qu'il n'ai pas parlé de la destruction de l’hôpital qui jusque dans le type d'explosion fait référence à l’effondrement du world trade center ni plus ni moins et ça j'y avais pensé en regardant le film au ciné pour la première fois (ou la troisième fois je sais plus).

La préparation de batman est un exemple qui illustre tout ça. Le rapport avant-après 11/09 avant on pouvait se permettre d'être un peu relâche dans les films. Maintenant quand il y a une menace, il faut être rapide car la menace frappe n'importe ou, comme le terrorisme (qui cela dit en passant est un grand thème de batman, tous les méchants sont des terroristes...). l'Amérique ne se permet plus d'être "relâche" avec les terroristes, on ne prend plus ça à la légère, c'est finit ce temps là, maintenant les mecs ils sont vraiment méchants...

Le mec n'est pas parano il ne s'agit pas de faire peur au gens dans ce genre d'analyse mais de démontrer que les événements du 11/09 ont laissé une marque, une empreinte quasi indélébile dans le cœur des américains et que certaines personnes use de cette empreinte pour faire passer leurs émotions dans les films en utilisant des références, des couleurs, des postures, des matières qui rappels ceci cela etc. Le cinéma est un art passif ou l'on fait supposer des choses au spectateur pour que puisse opérer la magie de la catharsis.

Si le joker avais un turban sur la tête et une grosse barbe, ça aurait été plus clair c'est sûr.

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Benji
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MessageSujet: Re: La "polémique" Batman   Jeu 12 Juil - 13:06

Oui mais non, je ne suis toujours pas d'accord et je vais expliquer en détail avec des exemples pourquoi, pour prouver que non Nolan ne fait pas référence au 9/11.

Déjà premièrement, Le Joker et Ra's Al Ghul sont des terroristes depuis le début de leur existence, ce n'est pas nouveau, ce n'est pas inventé par Nolan, ils le sont un point c'est tout.

Citation :
Si le joker avais un turban sur la tête et une grosse barbe, ça aurait été plus clair c'est sûr.

Non, quoi qu'il arrive le Joker est un Américain, donc il n'a aucun rapport.

Quand à Ra's Al Ghul, oui il est Arabe, il l'a toujours été et à toujours été un terroriste dans l'univers Batman, donc la aussi si Nolan voulait respecter un minimum les personnages il n'avait pas vraiment le choix hein, quoi qu'il arrive ces personnages et leurs actes n'ont pas été inspiré du 9/11 mais uniquement des Comics crée il y a 75 ans !

Citation :
Ce qui est dit pour les Batman de Nolan peut être reporté à d'autres films comme "The Avengerzzzzzzzzzz" ou plus flagrant encore "Iron man" ou même "The expendables"....

Encore une fois que ça soit The Avengers ou Iron Man, il n'est pas question du 9/11 ! (Surtout The Avengers, Whedon n'est pas du genre à remettre ça au devant de la scène, sur l'affiche qu'on connait tous, c'est une référence directe à Secret Invasion le fait que les héros sont en pleine ville sur des ruines).

Pareil The Expendables est un hommage de Stallone aux films d'action des années 80-90 ! Regarde les films d'action de cette époque, tu retrouve EXACTEMENT les même choses dans The Expendables, ni plus, ni moins.

Citation :
Et moi je vois très bien les références, elles crèvent les yeux. Les immeubles détruits, les cendres qui tombent, le terrorisme, mais la on parle bien de choix esthétique apporté aux films

Mais moi aussi je parle des choix esthétique, tout est emprunté aux Comics, le choix des couleurs est une référence au travail de Tim Sale sur les Comics Batman dont le plus fameux est Batman Year One qui date de 1987 ! Le travail des couleurs était son point fort et Nolan emprunte justement ce que Sale à fait en Comics pour le mettre dans ses 3 films (Begins = Orange-Rouge, TDK= Bleu, TDKR= Gris, étonnamment des couleurs qu'on retrouve souvent chez Sale). Après pour les 2 affiches du film, celle de TDK est une représentation du monologue Final de Gordon de TDK, la ville à besoin de Batman, mais les gens n'en veulent pas, du coup Batman se doit de tourner le dos à une ville en besoin d'aide, le symbole de Batman sur le building est un appel à l'aide de la ville qui sombre dans le chaos, ce à quoi il tourne le dos. Pareil pour celle de TDKR, elle représente la ville qui tombe sous le chaos cette fois devant ses yeux, qui ramène a la phrase "Pourquoi nous tombons? Pour nous relever", il voit la ville tomber, et il va intervenir pour que celle-ci se relève.

Encore une fois, les cendres, les immeubles détruit et terrorisme ce n'est pas nouveau chez Batman, comme je l'ai dit, Le Joker était un terroriste bien avant ca et nottament pour que ca soit plus clair et pour englober aussi un autre point, la photo promo de Batman l'air abattu sur les ruines après la mort de Rachel est une référence directe au Comics Death In The Family de 1988 où le Joker bat a mort Jason Todd qui est le robin de cette époque dans une usine et y place une bombe en sachant que Batman n'allait pas arriver à temps, Batman arrive donc juste devant l'explosion et se retrouve au milieu des ruines de cette usine avec le corp inanimé de Jason Todd, et cette image promo renvoi directement à cet événement. Et pour même continuer sur un autre point de Death In The Family, l'escalade de la violence de Batman envers le Joker vient de là, il a les même réactions, utilise les même choses à savoir jamais un affrontement "direct" entre les deux, bref tout ça vient de ce comics.

Citation :
Il m'étonne d’ailleurs qu'il n'ai pas parlé de la destruction de l’hôpital qui jusque dans le type d'explosion fait référence à l’effondrement du world trade center ni plus ni moins et ça j'y avais pensé en regardant le film au ciné pour la première fois (ou la troisième fois je sais plus).

Cette scène montre un Américain qui détruit un hôpital vide, difficile d'y voir un rapport, c'est un acte terroriste comme il y en a des millions dans le monde depuis la nuit des temps.

D'ailleurs pour revenir à un autre point dont le mec parle à savoir Ra's Al Ghul qui dirige un train vers la tour Wayne dans Batman Begins, ca n'est pas non plus une référence au 9/11 mais plutôt au désir d’émasculation de Ra's Al Ghul envers Batman dans les Comics. Ra's Al Ghul à toujours considéré Batman comme un grand détective mais jamais comme un homme, ce qu'on retrouve toujours les comics, il le traite comme un enfant qui ne maitrise pas ce qu'il fait et ce désir d’émasculation est même encore plus fort une fois que Batman couche avec sa fille et que celle-ci fait un enfant éprouvette derrière son dos. D'ailleurs pour ceux qui ont fait le jeu Arkham City, il me semble que c'est évoquer de nombreuses fois lors de ses apparitions qu'il traite Batman comme un enfant et non un homme. Et quel est le meilleur moyen pour Ra's Al Ghul de faire ça? Bah oui détruire le symbole de la puissance de Batman (Aussi bien matériel que symbolique), c'est à dire la tour Wayne. Bref tout ça pour dire que c'est encore une fois quelque chose qui vient uniquement du Comics et non de cet événement.

Citation :
La préparation de batman est un exemple qui illustre tout ça. Le rapport avant-après 11/09 avant on pouvait se permettre d'être un peu relâche dans les films. Maintenant quand il y a une menace, il faut être rapide car la menace frappe n'importe ou, comme le terrorisme (qui cela dit en passant est un grand thème de batman, tous les méchants sont des terroristes...). l'Amérique ne se permet plus d'être "relâche" avec les terroristes, on ne prend plus ça à la légère, c'est finit ce temps là, maintenant les mecs ils sont vraiment méchants...

Attend attend, regarde en entier Batman Forever et ensuite Batman Begins, et imagine la scène de Batman Forever dans Begins et celle de Begins dans Forever ... eh oui ça ne colle pas du tout à la cohérence du film. Ce détail vient de la cohérence du film rien d'autre, Nolan a mis en place un univers, il va pas faire une scène de guignolesque de préparation, forcément il va faire une scène plus réaliste, c'est à dire ne pas passer 3 secondes a montrer devant la caméra tel ou tel objet, c'est ridicule. Pareil pour Forever, étant basé sur le Batman des années 60, c'est dans le style de montrer pendant 3 secondes les objets et faire des bruits dès que Batman enfile ses collants. Batman Begins est lui inspiré du Batman des années 80-90 et tout ce qu'on retrouve dedans est donc plus sérieux, plus réaliste et surtout plus violent et grave dans le ton.

Bref tout ça pour dire que je ne suis pas d'accord avec le fait que les Batman de Nolan soit inspiré de cet événement tragique, après oui l'événement à inspiré de nombreux films/série etc... mais il ne faut pas le voir partout ! (D'ailleurs si tu veut voir un exemple de vrai référence au 9/11 dans l'univers super héroïque, achète le Avengers Extra 3 qui sort Mardi prochain, tu y verra une histoire qui la a de grandes inspiration 9/11 étant donné qu'au USA c'est sortit pour l'anniversaire de la tragédie.)
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Wiggin
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MessageSujet: Re: La "polémique" Batman   Jeu 12 Juil - 13:43

J'ai pas regardé la vidéo. Mais oui, Nolan inscrit son film dans le post 9/11. Son Batman est un Batman muri d'une dimension politique et des traumas du terrorisme foudroyant. Il y a forcément des antécédents dans les comics, des références à certains travaux. Mais nier en bloc qu'il n'y ai aucun rapport avec le 9/11 serait une hérésie.

Ce serait comme affirmer que Godzilla n'avait rien à voir avec la crise Rolling Eyes

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Kilowog
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MessageSujet: Re: La "polémique" Batman   Jeu 12 Juil - 13:46

Dans les films de Nolan les "vilains" sont plus là pour définir le héros (contrairement à ce qu'avait fait Burton en son temps, où le héros n'était qu'un faire valoir et Bruce Wayne un personnage transparent au profit des freaks qu'affectionne le réalisateur de "Edward aux mains d'argent").

Commençons par "Begins", l'Epouvantail via sa toxine ne servait qu'à montrer l'état psychologique de Bruce Wayne depuis la mort de ses parents. Quand à Ra's Al Ghul il va servir de père de substitution à Bruce jusqu'à ce que celui-ci révèle son véritable plan. "Begins" construit l'image d'un justicier en proie à ses démons intérieurs.

Dans "TDK", le Joker sert comme dans le comic qu'à renvoyer au héros ça propre image, en voulant repousser la criminalité à Gotham, Batman ne fait que l'attirer. De même pour Double Face, il défend une idée de justice extrême, la dualité entre Harvey Dent et Double Face renvoie directement au comportement de Batman (Justicier qui lutte contre ses penchants extrêmes).

Le désordre présent dans la ville de Gotham fait écho au désordre présent dans la vie et l'esprit du héros.

Les trois films aborde une certaine idée du terrorisme en lien avec l'actualité, dans une volonté de justice et d'égalitarisme prôné par Ra's Al Ghul dans "Begins", via l'anarchie voulue par le Joker dans "TDK" et sur fond de crise économique dans "Rises".
Mais je pense que cela est fait dans l'unique but d'ancrer le monde dans lequel Bruce Wayne/Batman évolue dans une forme de réalité.

Y voir un lien uniquement avec le 11/09 serait assez réducteur et faussé, ça va bien au-delà de ça.
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Benji
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MessageSujet: Re: La "polémique" Batman   Jeu 12 Juil - 14:47

Wiggin a écrit:
Son Batman est un Batman muri d'une dimension politique et des traumas du terrorisme foudroyant.

Oui enfin du coup tu m'expliquera pourquoi on retrouve exactement ce même univers et les même thèmes dans le Batman des années 80-90 (No Man's Land, Year One etc...), tout ces thèmes là ont été utilisé par Nolan car ils se trouvent dans les bouquins dont il s'est inspiré (Alors oui après ça peut ramener au 9/11, mais Nolan utilise ce qui a déjà été crée avant que cela n'arrive ...) . Alors certes il y a surement quelques petites inspirations 9/11 (Mais alors vraiment légères), mais dans tout les éléments évoqués dans la vidéo ce n'est pas le cas je suis désolé car quand on voit exactement les même choses dans des bouquins écrit 10-20 ans avant la tragédie, je vois mal comment il est possible de dire que c'est inspiré de ses événements Rolling Eyes ...
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kalamayo
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MessageSujet: Re: La "polémique" Batman   Jeu 12 Juil - 17:02

Comme je le disais, BIEN SÛR que Nolan utilise le comics ENCORE HEUREUX !!!! Mais, il fait aussi des références évidentes au trauma américain qui est là, en l’occurrence des éléments de la chute du world trade center, pourquoi batman est entrain de bader au milieu des ruines et pas la tête dans les mains sur un pont ? Pourquoi le Batman actuel est-il plus sombre que celui d'avant ? Pourquoi émerge t-il de la fumé sur l'affiche devant d'un immeuble entrain de s'écrouler ? Pourquoi est-il toujours question de détournement (de train dans le premier, de bateau dans le deuxième), de destruction de bâtiments, d'explosifs, de prises d'otages, de groupes terroristes d'armes de destructions massive ? Pourquoi les méchants ne se contentent plus de braquer des banques, d'assassiner des gens, de pièger batman dans des labyrinthes et que sais-je ? C'est vrais, depuis un certain temps c'est toujours la même chose dans les films...Le but de la manœuvre étant de faire marcher la catharsis à notre époque, ce que les gens éprouvent face à ces évocations. Que les gens se réfèrent à ce qu'ils connaissent en matière de terrorisme.
Et je suis d'accord avec la conclusion de Kilowog

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Benji
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MessageSujet: Re: La "polémique" Batman   Jeu 12 Juil - 17:21

kalamayo a écrit:
Comme je le disais, BIEN SÛR que Nolan utilise le comics ENCORE HEUREUX !!!! Mais, il fait aussi des références évidentes au trauma américain qui est là, en l’occurrence des éléments de la chute du world trade center, pourquoi batman est entrain de bader au milieu des ruines et pas la tête dans les mains sur un pont ? Pourquoi le Batman actuel est-il plus sombre que celui d'avant ? Pourquoi émerge t-il de la fumé sur l'affiche devant d'un immeuble entrain de s'écrouler ? Pourquoi est-il toujours question de détournement (de train dans le premier, de bateau dans le deuxième), de destruction de bâtiments, d'explosifs, de prises d'otages, de groupes terroristes d'armes de destructions massive ? Pourquoi les méchants ne se contentent plus de braquer des banques, d'assassiner des gens, de pièger batman dans des labyrinthes et que sais-je ? C'est vrais, depuis un certain temps c'est toujours la même chose dans les films...Le but de la manœuvre étant de faire marcher la catharsis à notre époque, ce que les gens éprouvent face à ces évocations. Que les gens se réfèrent à ce qu'ils connaissent en matière de terrorisme.
Et je suis d'accord avec la conclusion de Kilowog

Pour les questions, j'ai déjà répondu dans au dessus pourquoi on a le droit a ses choses là ^^' M'enfin bon, de toute façon chacun y verra ce qu'il y veut, moi en tout cas je n'y crois pas, ayant déjà vu les scènes qu'utilise Nolan dans les oeuvres Batman d'avant le 9/11.

Par contre je suis bien d'accord sur le fait que faut voir bien plus loin que le 9/11 et sur des événements en général et l'évolution de la société depuis les années 80-90, la je suis d'accord car c'est ce qui est représenter.
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MessageSujet: Re: La "polémique" Batman   Ven 13 Juil - 8:17

Non j'ai trouvé ! En fait Batman fait immédiatement référence à Grominet ! Mais oui regardez les oreilles la couleur dominante des deux personnages !!! Pourquoi on se fait chier a trouver quelques rapprochement entre 11/09 et des films alors que pour Batman c'est évident ! Même au niveau du regard.
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Franchement, c'est ça !!

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